Entrevista com Fabián Naparstek

Gabriela Grinbaum: Como você poderia explicar o que é o desejo?

Fabián Naparstek: Ontem, justamente, comentei um caso clínico na Faculdade: um homem tinha uma compulsão por sexo. Ele dizia que não conseguia deixar de ser infiel, que tinha uma voracidade impossível de parar e que ficava com todas as mulheres possíveis. O que eu destacava ali era que sua infidelidade se devia ao fato de estar casado. Ele não tinha um prazer pela infidelidade, mas simplesmente não conseguia parar de fazer sexo com qualquer mulher. Tratava-se de uma psicose.

Então, o que tentei explicar aos alunos foi, justamente, que isso não era o desejo. Não era o desejo por uma mulher, e que, em todo caso, depois ele o repetiria com outra mulher seguindo o mesmo traço. Na realidade, era a compulsão que não o deixava parar. Tentei explicar-lhes que o desejo sempre tem uma particularidade, um traço, sempre aponta para algo. Algo que terá a ver com a infância de cada um, como diz Freud, com a condição erótica, e que determina sempre algo muito localizado. O desejo é sempre algo muito localizado, e o que esse homem trazia era que não havia nada localizado, era uma deslocalização total, uma coisa que não podia parar e da qual padecia. Ele não tomava isso como um triunfo masculino.

Parece-me que este é um bom exemplo para a fala de J.-A. Miller sobre os desbussolados e para pensar a época atual. Há algo do desejo que se perdeu, porque o desejo é uma bússola, o desejo orienta as pessoas. Trabalhei isso em relação ao fantasma perverso, tomando-o de Lacan, quando ele propõe que tal fantasma é a aversão masculina a enfrentar o Outro sexo. Outro exemplo que mencionei foi um caso em que a pessoa passava por todas as alternativas que encontrava ao alcance da mão: travestis, transexuais, homossexuais e heterossexuais. E dizia: “é como se eu não soubesse quanto calço”, “vou comprar sapatos e sei o sapato que gosto. Sei o que é uma mulher bonita, um homem bonito, uma travesti bonita; o que não sei é quanto calço, é um problema de fôrma”.

Efetivamente, isso é o desejo: é a fôrma que orienta cada um. O mesmo acontece com o príncipe e a Cinderela: ele sabe qual é a sua fôrma, é um sujeito orientado na vida, vai com o sapato e, quando encaixa em alguma, é aquela. O desejo faz com que se saiba o que se vai buscar.

Débora Rabinovich: Nesta época, as pessoas perderam a fôrma?

F. Naparstek: Sim.

G. G.: E por que se perdeu?

F. Naparstek: Aí está a queda do Nome-do-Pai, de toda a autoridade, dos ideais. Há uma indicação que tomo de Lacan, que está no “Pequeno discurso aos psiquiatras”. Ali ele compara a psicose com a época, fala sobre a famosa frase do objeto a no bolso, mas antes disso diz que: “os objetos a soltos, isolados, entram por toda parte, entram pelas orelhas, pelos olhos”. Parece-me que é preciso sublinhar o “isolados e soltos”, porque a época solta o objeto a do sujeito, o que é uma versão para pensar o objeto a no zênite da civilização.

Tenho a impressão de que J.-A. Miller apresenta duas versões disso: a primeira é que isso aumenta a perversão. Mais ainda, diz que aumenta a perversão nas mulheres, e que elas a enfrentam pelo lado masculino, tomando os homens como objeto. A segunda versão é que o objeto se desprende do sujeito, e então os objetos a soltos se convertem em frases soltas, vozes soltas. É o que acontece, por exemplo, quando se entra em um bar: as câmeras estão nos olhando por todos os lados. Há dez televisores ligados, são dez vozes soando. Parece-me que há um desprendimento do objeto a, o laço do fantasma não se estabelece, e isso é algo muito característico desta época.

D. R.: Quando você diz “o laço do fantasma não se estabelece”, parece que o objeto a não está ali onde deveria estar, na fórmula do fantasma. Parece que se pode dizer que o objeto foi passear.

F. Naparstek: Foi passear, e qualquer objeto pode ir parar nesse lugar. O que o fantasma dá é a fixidez ao objeto. Um sujeito se liga a um objeto de maneira muito precisa, e quando ele diz que estão soltos e isolados, quer dizer que qualquer coisa pode ocupar esse lugar. Quando escrevi a tese sobre as toxicomanias, propus que a época atual vai contra a perversão, porque a perversão é uma orientação, o que é o contrário do “vale tudo” de hoje.

G. G.: Claro, porque a perversão tem o objeto muito preciso.

D. R.: Trata-se de passar da perversão polimorfa para uma perversão orientada.

F. Naparstek: Sim, claro. O que Freud chama de polimorfo é na diacronia da vida de uma pessoa; uma vez estabelecido, para cada um, torna-se unimorfo.

D. R.: Por isso, seria como permanecer no estado polimorfo.

F. Naparstek: Polimorfo no sentido de variar as formas.

G. G.: De fato. Concordamos com o que você diz, e por isso queríamos abordar este tema, o desejo, para a Registros. Quando nos aproximamos da psicanálise lacaniana, há bastante tempo, ressoava fortemente a frase do Seminário 7: “A única coisa da qual o sujeito pode ser culpado é de ter cedido de seu desejo”. Tinha-se a ideia de que a orientação lacaniana era uma clínica do desejo — agora falamos da clínica do singular. Era uma clínica na qual se devia apontar para que o sujeito se responsabilizasse por seu desejo. Era o desejo que estava no zênite da questão. Hoje, vejo que o desejo nesse nível está demodé, ninguém fala disso quando apresentamos um caso, quando os AE testemunham.

F. Naparstek: Sim, acho que tem a ver com a época e também com o declínio da concepção de fantasma no ensino de Lacan, ou mais precisamente, na comunidade analítica. Porque começar a falar do sinthome colocou o próprio desejo em questão. De fato, um dos problemas que temos hoje é como pensamos o desejo do analista a partir do último ensino de Lacan. Com a lógica do fantasma, e para além das variações ao longo do ensino, o desejo do analista é compreendido com muita clareza, e, na minha opinião, possui uma lógica impecável.

D. R.: Como você pensa a articulação entre o fantasma e o desejo do analista?

F. Naparstek: Partimos da premissa de que o desejo é sustentado pelo fantasma, e que para ser analista é preciso atravessar o fantasma — entre outras coisas. Mas para que é preciso atravessá-lo? Para poder situar-se no lugar do objeto do fantasma de cada analisante. Ou seja, para que não se receba os pacientes a partir da perspectiva de seu próprio fantasma. Então, qual é o desejo que sustenta isso? Entendo que Lacan diz que o desejo do analista é um desejo vazio ou deslocado do próprio desejo fantasmático; parece-me que essa é a lógica. E entende-se muito bem por que o fim da análise transforma alguém que era analisante em analista — independentemente de praticar ou não a psicanálise. Analista é aquele que pode suportar deslocar-se de seu próprio fantasma e encarnar o objeto do fantasma de cada analisante. Caso contrário, o que se faz é aceitar com o próprio fantasma ou rejeitar com o próprio fantasma, e em nenhum dos dois casos há análise. Acontecerá outra coisa, mas não análise. Na minha opinião, isso tem uma lógica impecável, pensada a partir do fantasma. O que acontece com o desejo do analista no último ensino, no sinthome? É algo que J.-A. Miller vem colocando em questão há algum tempo: como pensar isso em relação ao sinthome?

A outra questão, a do desejo no zênite, concordo com o que você diz, porque naquela época a singularidade era a do desejo de cada um. Em Lacan, o singular não permanece no mesmo lugar que a singularidade do desejo. Aceitamos de bom grado — e a época também coloca isso — que é preciso ir para uma escola mais ou menos progressista para que diretores e professores incentivem com a frase: “que cada um encontre seu próprio percurso, que aprenda a acrescentar através do seu próprio pensamento”. E chega um momento em que isso não é mais possível.  Ou seja, a ideia de que o caminho próprio é o certo está por toda parte. E acredito que seja uma consequência da psicanálise. Na realidade, trata-se do pensamento oriental; é o que a psicanálise deve a ele, que já o tinha de antes. Na primeira frase do Seminário 1, diz: “Mestre Zen”. J.-A. Miller conta que essa frase foi de fato de Lacan, mas que ele foi quem a colocou no início, quando editou o seminário. Há múltiplas referências ao pensamento oriental; é uma dívida que a psicanálise tem com ele.

Todo mundo está, em geral, de acordo com isso: que o singular faz bem. O problema é definir o que é o singular, e podermos justificar por que o singular faz bem. Para mim não é tão claro. Escutamos qualquer testemunho de passe e notamos como todo mundo encontrou sua singularidade. E de repente alguém vem e diz: “que ótimo, você encontrou sua singularidade!” (risos). Mas por que isso faz bem? Parece-me que vale a pena fazermos o esforço, porque tomamos isso como garantido.

D. R.: Você propõe então situar o norte da direção do tratamento pelo fantasma ou pelo sinthome, tomando-as como duas orientações diferentes?

F. Naparstek: Sim, é o norte, e todo mundo está de acordo. Mas em Lacan, na época do fantasma, a singularidade estava ligada ao fantasma, e na época do sinthome, a singularidade está ligada ao sintoma. E não é a mesma singularidade. A respeito da época do fantasma, tenho argumentos sobre por que ela é benéfica. E quanto à época do sintoma, não tenho certeza se é tão claro. De fato, encontro pacientes, especialmente nas psicoses, para os quais empurrá-los em direção à singularidade não faz bem nenhum; pelo contrário, é melhor que se colem aos outros e sigam pela vida assim. Esta é uma questão sobre a qual, na minha opinião, temos uma dívida a pagar: pensar sobre onde localizamos o singular e por que partimos da ideia de que ele é benéfico.

G. G.: A propósito da questão do desejo do analista, quando saiu o Seminário 6, Graciela Brodsky dizia que, desde que terminou sua análise e levando em conta sua própria prática, o desejo do analista para ela é o sinthome.

F. Naparstek: Sim. Seria necessário precisar o que ela chama de sinthome.

D. R.: Eu gosto da definição que J.-A. Miller deu há muito tempo: que o sinthome é sintoma mais fantasma.

F. Naparstek: É uma definição milleriana, e precisamos ser capazes de explicar o que isso significa. O que se sabe é que não se trata da definição que dá Lacan, ela não está formulada dessa maneira em lugar nenhum. Precisamos também considerar os acréscimos que J.-A. Miller fez recentemente a respeito do que são os restos do fantasma. Na entrevista concedida a Ève Miller-Rose e Daniel Roy, ele fala em fazer um uso próprio do fantasma “heroico” — fórmula para o sintoma —, para extrair dele a energia necessária e poder fazer tudo o que faz. Ele marca a diferença entre fazer uso do fantasma e o fantasma usar você. É uma referência interessante, porque estávamos acostumados a presumir que “fazer uso” era necessariamente fazer uso do sintoma. Isso foi publicado no início deste ano em uma Lacan Quotidien. Ele levanta essa questão e, na minha opinião, isso implica uma mudança em relação ao fantasma. E aí, sim, encontro algo do desejo em outra ordem, é outro tipo de desejo diferente daquele articulado à lei. Isso também representa uma mudança quanto à formulação lacaniana do pai, porque toda a formulação do pai como pai da perversão se refere ao pai que tem um desejo, que faz de uma mulher a causa do seu desejo. É um pai articulado a um desejo que não é a lei. Quando Lacan fala do aperitivo (a-pére-itive), o pai do aperitivo, parece-me uma referência fantástica, porque o aperitivo é sempre algo muito limitado. Poderíamos dizer: “cada um tem seu próprio aperitivo”. Não é a refeição, nem a grande comilança que seria o protopai, que anda de mãos dadas com o “como tudo”, mas sim o gozo desmedido da época, um empuxo ao gozo desmedido. Ou seja, o outro é a refeição e este é o aperitivo. Com que coisa limitada e pontual o pai goza. Essa noção de pai está muito mais ligada ao desejo, em termos do fantasma — que é o que dizíamos antes —, porque é o pai da perversão que orienta, porque ele tem um desejo. Há algo do desejo bem articulado ao singular, que é localizado e preciso, não está do lado do excesso, e é o contrário da época atual. Não me parece coincidência que Lacan fale desse pai ao final de seu ensino, revisando sua noção a respeito dele. Porque o outro é o pai universal, e este é o pai que tem a ver com o singular de cada um; e, finalmente, o que vale é o pai que cada um construiu para si. Claro, tem a ver com o pai de carne e osso de cada um. No primeiro Lacan, em “De uma questão preliminar a todo tratamento possível da psicose”, o pai de carne e osso não importava nada; por outro lado, em direção ao final, a questão é como cada um constrói esse pai, que é uma versão e que, além disso, tem algo de encarnado, que por sua vez tem a ver com o Outro sexo, com o feminino.

D. R.: Diante dessa falta de bússola nos tratamentos de hoje, a cura apontaria para captar algo dessa fissura, ou simplesmente se registra como um efeito da contemporaneidade?

F. Naparstek: Acredito que Lacan tem uma direção que vai rumo à localização. Em alguns casos isso já está localizado e a questão é o que fazer com isso; em outros casos isso assume a forma de uma devastação. A forma da devastação hoje está generalizada, veem-se muitos homens devastados, não necessariamente mulheres. Na minha opinião, esse é o efeito mais interessante do que se chama “feminização da época”. É fato que as mulheres ocupam posições no mundo todo, mas o que nós acrescentamos ao dizer isso? Podemos dizer que há um sofrimento inerente à estrutura feminina, que é a estrutura da devastação. Na época atual, sofre-se mais ao modo feminino, porque a devastação, se algo a marca, é a deslocalização. É “Irma”, o furacão, que devasta tudo. São esses pacientes a quem se pergunta: “e o que acontece com você?”, e eles respondem: “acontece de tudo comigo”.

D. R.: “A onda me esmagou”.

F. Naparstek: Esmagou-o, devastou-o e está tudo de pernas para o ar. É um tsunami. Nesses casos, entendo que, na clínica, se trata de localizar algo.

G. G.: Entendo que uma coisa é esse “passou o Irma”, e outra é estar desbussolado com uma anorexia absoluta de desejo. Alguns sujeitos chegam totalmente mudos, não sabem o que fazer da vida, nem o que estudar, e não querem saber de nada.

F. Naparstek: Mas é parecido. Quando não se pode localizar algo, quando surge esse “não sei o que fazer da vida”, na verdade é um “não sei o que fazer com tudo”, e não tem por onde ir. Quando alguém diz: “acontece isto comigo”, isso é algo pontual, tem um sintoma, algo localizado. Diferente de quando dizem: “não sei o que fazer da vida, nada me interessa”, o que é uma forma de devastação. Ele poderia estar fazendo qualquer coisa, consumindo, por exemplo. Aparecem formas mais maníacas ou mais depressivas, mas são formas da devastação.

G. G.: E como faz o analista, que tem que fazer falar, para que o sujeito possa construir algo dessa fôrma necessária?

F. Naparstek: Há casos em que os analistas contam como conseguiram chegar a algum ponto, porque para abordar algo precisamos partir de algum lugar. Lembro-me de um paciente que dizia: “sou toxicômano desde antes de nascer, porque meu pai já consumia, então eu consumia na barriga da minha mãe”. Nesse momento eu lhe disse: “podemos concordar, mas quando foi a primeira vez que você fumou um baseado?”. Busca-se onde está a questão, onde começa, onde começar a puxar o fio. Assim, como quem não quer nada, esse paciente diz: “é, aos 14 quando meu pai morreu”; aí já temos um fio. Há uma relação entre isso que ele disse, que talvez o sujeito não dê importância, mas que para nós é como um fio ao qual podemos nos agarrar, que não necessariamente é o Édipo, mas com as perguntas mínimas que fazemos, começamos a buscar uma causa. Procuramos algo a que nos agarrar, com um mínimo indispensável, e em alguns casos conseguimos alguma coisa.

D. R.: No Seminário 6, Lacan diz que o neurótico se deseja desejante; você acha que o neurótico de hoje também se deseja desejante?

F. Naparstek: Pode ser, quando alguém aparece dizendo “quero querer algo”.

G. G.: Quero que algo me impulsione, que me faça levantar da cama, que me acorde e quero poder me agarrar a alguma coisa.

F. Naparstek: Sim, isso pode ser. Também há o neurótico que quer algo e sempre faz o contrário do que quer. Isso é diferente porque ele já quer alguma coisa.

D. R.: Querer algo diferente do que se diz, é o discurso egóico, não é?

F. Naparstek: Sim, é a inibição; a pessoa está inibida em relação a algo que deseja; caso contrário, não é inibição.

D. R.: Ou está com um discurso do ideal e está fazendo outra coisa.

F. Naparstek: Claro, mas quando alguém se percebe inibido? Quando deseja algo e não consegue. Eu não jogo tênis e não estou inibido de jogar tênis, porque não me interessa; mas se eu fosse jogador profissional e não conseguisse pegar na raquete, aí sim teria um problema. Ou seja, a inibição está sempre ligada ao desejo; torna-se um problema quando o desejo já está instalado. Para nós, como analistas, isso é muito mais confortável, já temos o desejo colocado. Eu penso que a devastação está ligada à falta de desejo, isso devasta tudo, e o sujeito/a pessoa não sabe por onde começar. Nesses casos, o que se pode fazer é acompanhar o sujeito para começar por algum lugar, por exemplo, perguntando por que ele não sabe o que está acontecendo com ele. E assim transcorrem essas primeiras entrevistas; obviamente, não se está considerando uma associação livre, trata-se de uma proposta muito diretiva. Também enfatizo nas supervisões, quando os praticantes dizem aos seus pacientes: “você tem que associar livremente”. Às vezes o sujeito não tem nada para associar, não há o que associar, porque a associação livre está ligada ao desejo. Freud acreditava no desejo: alguém, não importa o que diga, sempre acabará voltando ao seu desejo; agora, quando não estamos nesse ponto, dizer para associar livremente é…

G. G.: É uma catástrofe!

F. Naparstek: Claro.

D. R.: Seria empurrá-lo para o buraco…

F. Naparstek: E pode ser ainda mais angustiante. São entrevistas em que a gente pergunta, conduz, e não é o que estávamos acostumados.

 

Obrigado, Fabián!

Tradução: Marcela Baccarini

Revisão: Michelle Sena

^[1] Entrevista realizada por Débora Rabinovich e Gabriela Grinbaum a Fabián Naparstek, publicada na Revista Registros Deseo – tomo Azul, 2018. Publicada e traduzida com a amável autorização dos entrevistadores e do entrevistado, a quem agradecemos.